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陈铁枪地产评论员

 
 
 

日志

 
 

挑战物权法 律师晋言全国人大常委会  

2009-02-20 16:52:00|  分类: 评房论地 |  标签: |举报 |字号 订阅

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质疑物权法与土地法的冲突 律师晋言全国人大常委会

——独家专访仁和律师事务所合伙人、副主任孟宪生

   编者按:一名律师,声称发现了物权法与土地法的有关冲突,毅然请求全国人大常委会进行裁决。相关法律是否存在冲突?权利主体会受到哪些影响?2月20日,仁和律师事务所合伙人、副主任孟宪生接受了房龙网常务副总编辑陈铁枪的独家专访。

 

   记者:孟律师您好!最近网上流传着一份您给人大常委会的请求草稿,引起网友们的热烈讨论。今天请您来,主要是就此事给我们剖析几个问题。

   第一个问题,您提出自然资源管理的相关法律与《物权法》存在冲突。具体存在哪些冲突?表现在哪几个方面呢?

   

   孟宪生:这种冲突在自然资源管理相关的法律中非常明显,比如大家最熟悉的《土地法》,还有我们城市居民不太熟的《草原法》、《森林法》、《矿产资源法》,还有《海域使用管理法》等等这些自然资源使用的专门法律。这些法律都规定了如果因为自然资源所有权,或者使用权之间发生冲突,是由人民政府处理。也就是它最终是由人民政府来管。这个是我们过去已有法律的规定,也就是这个土地是你的还是我的,咱俩产生争议了,谁说了算?政府给解决。个人之间的争议,就是县级以下人民政府就可以解决了。个人与企业之间的争议,由县级以上人民政府来给解决。

   《物权法》颁布的时候,对于这种纠纷明确规定了就权利的归属和权利的内容发生纠纷时,向法院申请提出确权之诉,请求确认权利,这是《物权法》规定的权利救济。同时《物权法》还建立了物权登记制度,特别是不动产登记制度。在这里有一个异议登记制度,有不同的意见,权利人或者利害关系人,认为权利登记错了,有权提出异议。进行异议登记以后,15天内必须起诉,如果不起诉,异议登记失效。所以异议登记本身,是权利人或者利害关系人保护自己权益的一个行政手段。

   也就是说,如果你的财产,我私自登到我的名下,你就可以说这个不对。怎么办?做异议登记。光异议登记不行,必须在15天内向法院起诉我,让法院判到底是谁的。法院说是你的,那么将来登记机关根据法院判决,就变成你的。

   按照《物权法》规定是这样一个解决方式。但是现在又说了,原来《土地管理法》规定是人民政府去解决的。现在就不一样了,这个就是法律上冲突。当然《草原法》,草原归谁使?森林归谁使?矿山归谁使?也是同样的问题。

   

   记者:您能不能给我们介绍一些这方面的案例?

   

   孟宪生:这种案例应该从两方面来讲:

   一个案例就是我做咨询时接触到的,现在还没有在做的案例。我现在做的是行政诉讼,行政诉讼打个比方就是一个小区,原来政府划的一块地,在里面建的停车库,归小区用了。开发商私自通过土地部门,没有经过任何手续,就办了个土地证,办成开发商的了。然后又上建委办理了车库房屋所有权证,就把车库变成开发商自己的,于是把卖了。

   这样就发生争议了,我们认为发证就有问题了,中间原来8个证,给合并成一个证,原来8个证比如1000平米,给你发成1200平米的一个证,这个就登记错了。我们提出一个行政诉讼,告的是北京市人民政府。但是行政诉讼并不能彻底解决问题,严格来说,按照《物权法》应该提起民事诉讼,业主这块地应该归我们用的,这样才好解决。如果这样去解决,比如我提出异议登记了,这块地不是开发商的,弄错了应该是我们的。不管我们胜与败,应该向法院起诉。

   按照《土地管理法》,我们不能起诉,我们必须找政府处理这个事。这样就没法说了,两个法律听谁的?我不知道。所以就存在冲突,法律上的冲突解决了,我们再按照法律去做。这个是我咨询中遇到的一个案例。

   我在网上搜了相关的案例,这种案例在黑龙江有一例,在山东有一例。比如山东这一例的判决,农民集体地被占了变成国有的,被某一个单位使用了。那他就对登记提出异议,说这是农村集体土地。他向法院起诉,法院就做了裁定,土地争议按照《土地管理法》规定,应该由人民政府处理,法院无权主管,所以驳回你的起诉。这样《物权法》上的权利就落空了。

   

   记者:刚刚您讲了几个案例,处理的方式都不同,如果处理错了怎么办?

   

   孟宪生:我认为山东那个案例,法院是处理错了。为什么?中国还有一个《立法法》,管法的法。其中规定了如果两个法律发生冲突,后颁布的普通法律规定与先颁布的特殊法法律规定不一致的,由谁裁定?由全国人大常委会进行裁定。现在发生《物权法》和《土地管理法》冲突,法院不能直接的裁定,应该是发现这个问题,申请全国人大常委会进行裁决。裁决对于法律的适用,法院没有权力直接裁决我用哪个法,这个权力是全国人大常委会,这也是我要向全国人大常委会申请的原因。

   我给人家咨询,现在出了这个问题,下一步是按照《物权法》?还是按照《土地法》?到底用哪一个我不知道。这个说话的权利留给人大常委会,所以我向人大常委会申请。将来这类的事情怎么弄的,我好跟当事人来说。

   

   记者:法院是不是也存在着这种现象,比如存在着这个法律,但也可按照另外一个法律规定来判呢?

   

   孟宪生:应该是不可以,《立法法》中有一个裁决制度,裁决机关就是全国人大常务委员会。

   

   记者:对于这种法律冲突到底谁说了算?政府,人大常委会,法院,法律?

   

   孟宪生:在这里政府不应该说话,法院也不应该擅自选择适用的法律。

   

   记者:刚刚在案例中,您提到《物权法》,以及一些草原、海域的相关法律。在您给人大常委会的草稿中,还涉及到《行政复议法》,这种民事纠纷和《行政复议法》有什么关系呢?

   

   孟宪生:这就涉及到两个方面的问题。

   一个方面,之前的都是按照原来的法来处理的,由政府去处理,对政府处理不服,有一个行政复议。行政复议可能产生一个行政复议决定,在《行政复议法》中第30条规定:省级人民政府对于因为自然资源的权属确认产生了纠纷,它的复议决定为终局决定。这就存在问题了,《物权法》规定了,对于权属登记有异议,可以提出异议登记。异议登记机关审查的时候,说这是省级政府仲裁决定,不能提出异议,这个就是一个权力冲突。

   再一个《海域使用权管理法》规定了是可以诉讼的,《物权法》也是可以诉讼的,诉讼过程中就涉及到终局决定。我这里说可以裁,假如法院去裁的时候,可不可以改变它的这种终局决定?这个也是冲突。因为原来的《土地管理法》,法院是不能裁的,它的裁决就是终局了,不能再行政诉讼了,也不能再复议了。

   现在是民事诉讼,跟你没关系,但是还有一个终局。在终局有效的决定和法院要想推翻这个决定行不行?产生了这样的问题。

   

   记者:终局到底是不是真的能够成为最终的结局呢?这是滞就涉及到了听谁的问题。

   

   孟宪生:从现在依法治国的法治理念来讲,当然应该听法律的。法律理论上是全民意志的一种体现,首先取决于法律。

   另外应该确立法院最终的司法审查权是这样一种理念。当然从我们以往的理念里面,也涉及到法院的司法审查权,但是唯独对自然资源的权属的最终确认方面,在省级人民政府还有一个终局决定。这样排除了法院对政府的司法视察,就是省级以上人民政府,对于自然资源确认的一个司法审查。

   《物权法》又说了,物权平等受保护,国有的和民办的和私人的都是平等的。原来就是国家做决定,把农民集体的变成国家的,那还行?现在从理念来讲,应该说起码在这一条上的立法理念、司法理念和《物权法》的平等保护,这就产生问题了。

   

   记者:像刚才所说的,省级以上人民政府就有终局裁决。而对于自然资源案例来说,还应该有更具体的法律或者是人大常委会来做。但是好多案例当中,存在着省级政府终局说了算的情况。如果发生这样的判定,那对于一些自然资源权利主体产生哪些影响呢?

   

   孟宪生:我们的自然资源总体来讲是公有制,但是尽管公有制,分两种:一个是国家所有,政府代表国家所有;一个是农民集体所有。如果从所有权这块发生了纠纷,那就是集体和国家发生纠纷。国家当最终裁判的时候,咱俩博弈你又当裁判,又当运动员,在这个里面体现的非常明显。

   

  孟宪生:应当说现在的公布只是一个草稿,也希望听听大家的建议和意见。当然更重要的是先把这个问题提出来,包括刚刚说的已经有一些案例了,但是人们没有发现这个问题,没有当成一个法律冲突去处理。

   现在我把这个问题提出来,将来我再完善一下,提交给人大常委会。当然人大常委会怎么裁,可能会引起一系列不同观点。比如自然资源到底是政府说了算?还是将来需要司法审查?可能首先就会存在着一种不同的认识和不同的观点,可能会产生一些论辩。

   

   记者:许多的法律都是在不同的冲突中产生和完善的,尤其随着经济的发展,以及更多对民生的关注,可能会有一些新的法律会不断产生,像《物权法》。

   

   孟宪生:如果说人大常委会涉及到适用《物权法》,原来的《自然资源管理法》可能都要涉及到行政。

  现在有《物权法》,私有财产和国有、集体财产是互相平等的关系,是平等的博弈。

   

   更重要的是法律的更新是有一个过程。比如说这种冲突,首先得发现冲突。法院直接做裁判。没有发现这个冲突,现在发现了,大家就可以展开讨论。最后我们的立法机关有一个取舍,我们到底用什么更好?这样就建立了一套规则。再有类似的问题,就有了统一的解决规则。

   

   记者:孟律师您这个草稿在网络上流传以来,很多网友说您给人大常委会的草稿,很可能会引出有些法律的改变,甚至一部新法的诞生。

   

   孟宪生:希望这个问题提出以后,大家都去思考。立法机关也引起重视,使我们的法律进一步完善。我们国家的法律应该说现在相对是完善的,但是毕竟立法的过程是二三十年的时间了,立法理念不断的去优化。十几年前立的法和现在的理念可能也发生了一些冲突,但是我们的立法任务繁重,所以还没有来得及统一去考虑。

   

   记者:在一个进步的社会里,法律也会更及时的反映民生情况。谢谢孟律师今天接受我们的专访!

   

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